סקס אחר: גברים מדברים מיניות

שלוש שנים אחרי צאת הספר המצליח "ערות – נשים מדברות מיניות" שכתבה תמר מור סלע, מגיע תורם של הגברים. אחרי שהנשים פתחו את סגור ליבן ודיברו בפתיחות יוצאת דופן, רובן בשמותיהן המלאים, ושינו את השיח על מיניות בישראל, הגברים מנסים לעשות זאת מצידם בספר חדש. ב"מתעוררים – גברים מדברים מיניות" (הוצאת פן וידיעות ספרים) מגולל המחבר רון דהן 20 מונולוגים של גברים שמספרים את סיפוריהם האישיים, חושפים את הפחדים, את הקשיים ואת התובנות האישיות שלהם. תוך כדי הסיפורים נחשפים גם ייצוגים גבריים שונים, וביחד מתקבלת תמונה מעניינת של הגבריות הישראלית, ונפתח צוהר לשיח על מיניות גברית בישראל. שניים מהם מתראיינים כאן בשמותיהם הבדויים.

משה ס', מתוך הספר: "אני חושב שמה שגורם לי אושר, או יותר נכון מה שגורם לי להתפתח, להכיר את עצמי יותר ובהכרח גם לאהוב את עצמי יותר זו הזוגיות שיש לי כבר 16 שנה. אני לא חושב שלהיות לבד בהכרח אומר שאתה לא מאושר, אבל מבחינתי כשאני לבד אני מכונס, לא תקשורתי ולא פורח. לעומת זאת עם בת הזוג שלי אני מדבר, מתפתח, משפר את עצמי כל הזמן ובהחלט יכול להעיד על עצמי שאני מאושר. המין בינינו הוא אלמנט יסודי ועיקרי בתוך הזוגיות, אבל אני לא חושב שהוא הכול או שאין בלתו. הזוגיות היא העיקר, האהבה, האינטימיות הרגשית שיש עם בת הזוג. בתוך כך המין הוא דבר חשוב, נוכח, מתפתח, הוא המקום שדרכו אנו עוברים בדרך אל ההגשמה כזוג וכיחידים".

משה ס', 70, הוא עובד סוציאלי, נשוי ואב לשניים. "הסכמתי להתראיין לספר בשמחה כי זה נושא חשוב ומעניין", הוא אומר לנו בראיון. "אבל יש לי ילדים, יש לי נכדים, ואני רוצה לשמור על פרטיותם כי אני מספר בספר דברים שאני לא גאה בהם, בלשון המעטה".

כשמשה אומר שהוא לא גאה, הוא מתכוון לשנים שבהן בגד באשתו ועליהן הוא מספר במונולוג שלו בספר. "אני מרגיש חרטה על הדרך שבה זה נעשה", הוא מספר לנו. "במשך השנים ניהלתי רומנים קצרים, נהניתי מהריגוש, מהמרדף ומהכיבוש. כל פעם שזה קרה קיבלתי עוד הוכחה שאני גבר שווה. מובן שהיו גם רגשות אשם וייסורים. האמנתי בקדושת הנישואים, רציתי שזה יצליח, אהבתי את המשפחה והילדים. אבל לא יכולתי להמשיך כך יותר".

"אשתי הייתה מתרגזת שאני מעיר אותה בשביל סקס"

30 שנות סקס גרוע. צילום אילוסטרציה: Shutterstock

בספר מפרט משה גם את הקשיים במין שליוו אותו ואת אשתו במשך 30 שנות נישואיהם, ועל ההתאמה המינית הגרועה שהייתה ביניהם. "בדרך כלל אני הייתי זה שיוזם ואשתי הייתה זו שלא בא לה. בשנות העשרים המאוחרות של אשתי היא חלתה, ובמשך שנתיים לא עשינו סקס בכלל. אפשר לומר שזה הרג את העניין באופן סופי. היא הייתה מאוד רגישה ולכן גם ביקורתית: 'אל תיגע פה, זה כואב, זה חזק מדי, זה חלש מדי'. זה כיבה אותי, כי אני, מבחינת הרצון והנטייה המינית שלי, בדיוק להפך - אני רוצה לשלוט בסיטואציה המינית, להוביל אותה, להרגיש שהגבריות שלי מקובלת, אהובה, רצויה. הקושי המיני היה מודע וניסינו כמה פעמים ללכת לטיפול, אבל הדברים לא השתפרו באמת. האמת היא שלא דיברנו בינינו כמו שצריך. למרות הטיפולים, למרות הרצון, לא הייתה אינטימיות, לא באמת ישבנו ודיברנו על מין.

"התקשורת לא הייתה טובה. לא ניהלנו דיאלוג בנוסח 'מה אתה מרגיש?', 'איך אתה מרגיש?', 'איך את רוצה שאני אגע בך?', 'איפה?', 'ככה?', זה לא קרה. היינו נכנסים למיטה בשביל לישון, קודם כל. ולפעמים, או רוב הפעמים, היא הייתה כבר ישנה ואני הייתי רואה ספורט או משהו אחר בטלוויזיה. הייתי נכנס למיטה ומעיר אותה בשביל לעשות סקס. ואז היא הייתה מתרגזת שאני מעיר אותה בשביל סקס וחוזר חלילה".

משה מטפל בגברים בקליניקה שלו כעובד סוציאלי, ומהניסיון האישי והמקצועי שלו הוא מחווה דעתו עליהם: "אני חושב שבמלחמת המינים הגברים הם הגזע הדפוק. אני חושב שגברים חווים את עצמם אחרת נוכח המהפכה של השנים האחרונות. השינוי גרם להרבה בלבול אצל גברים".

למה אתה מתכוון?

"למשל, הייתי בחדר כושר והתלבטתי האם ואיך להחמיא לבחורה שהיא נראית ממש טוב, כי היא יכולה להגיד שזה על גבול ההטרדה. אני רציתי להגיד שרק מבחינה ספורטיבית יש לה גוף יפה, אבל השינוי גרם לבלבול ואני וגברים רבים אחרים מתלבטים כל הזמן אם זה בסדר לגשת, אם להתחיל, איך להתחיל. מצד שני, גברים צריכים להוכיח את עצמם במיטה ומחוצה לה וזה שם אותנו בעמדה מאוד פגיעה".

"כל גבר רוצה להיות מאצ'ו"

"גבר שמראה את הרגשות שלו עדיין מתקבל אצל הרוב כחולשה". צילום אילוסטרציה: Shutterstock

אתה חושב שגברים היום מדברים יותר אחד עם השני ובכלל?

"אני חושב שדווקא לא. מניסיוני המקצועי אני יודע שמעגלי גברים התחילו כבר לפני 30 שנה לפחות, והיום פשוט יותר יודעים עליהם בגלל עידן התקשורת, פשוט שומעים על זה. אני גם לא חושב שיש יותר פתיחות היום לדבר על מערכות יחסים. זה נראה ככה כי פתאום יש ספרים שעוסקים בנושא וקבוצות פייסבוק, אבל בגדול כשמנסים לדבר עם גברים מאוד קשה לגרום להם להיפתח. אם תדברי עם אנשים שמובילים קבוצה, תראי כמה קשה לגייס גברים לעומת קבוצת נשים".

איך אתה מסביר את זה?

"שעולם כמנהגו נוהג: לגברים יותר קשה עם כל הפתיחות שנשים מדברות בה. גם היום גבר שמראה את הרגשות שלו עדיין מתקבל אצל הרוב כחולשה, ולכן מאוד קשה לגברים להביע את הרגשות האמיתיים שלהם".

ואז הם מציגים את עצמם בשונה ממה שהם באמת?

"גברים רוצים לחוות את עצמם כגברים חזקים, כל גבר רוצה להיות מאצ'ו, גבר גבר. לא יודע אם זה בגלל שהם רוצים בזה באמת או בגלל שפשוט זה החינוך שלנו מגיל קטן, זה מוטבע בנו מגיל אפס. זה לא משהו שאני רוצה במודע. גם הגברים שנקראים מאצ'ו לא תמיד מתנהגים כך במודע או כי הם רוצים, אלא שהם פשוט לא יודעים אחרת".

אתה מרגיש שיש שינוי בדור הצעיר?

"בגדול הדור הצעיר קצת יותר פתוח, קצת יותר מודע ומרשה לעצמו. אני רואה את הבן שלי, הוא זה שמבשל ומטפל בבית, אבל אני לא חושב שזה המדד לשוויון. בכל מה שקשור למין וזוגיות אין שוויון, הגברים בעמדה נחותה. הכוח הוא בידי האישה. למרות שלכאורה הגבר הוא האקטיבי, הכוח האמיתי הוא אצל האישה כי הגבר צריך להוכיח את עצמו ואת הגבריות שלו מולה. זה פוגע באינטימיות בין הגבר לאישה וזה שלגברים באופן כללי קשה לדבר בכלל ועל רגשות בפרט, מחמיר את המצב".

כמה שעות לאחר סיום שיחתנו הראשונה, משה מתקשר ומבקש להוסיף את התובנה שניסח בעקבות השיחה: "הדרך שלי להגיע לאינטימיות ולשיח פתוח היא דרך מגע פיזי, ואילו אצל נשים זה עובד ההיפך: כדי להגיע למין צריך אינטימיות. אני חושב שזאת נקודת החיכוך המתמדת בתוך הזוגיות ובכלל ביחסי גברים ונשים, ואני לא רואה איך זה יכול להשתנות".

"זוגות בלי סקס טוב לא יכולים לשרוד לאורך זמן"

"הגבר תמיד יהיה גבר, האישה תמיד תהיה אישה". צילום אילוסטרציה: Shutterstock

יוסי צמח (שם בדוי), בן 50, הוא פסל ומורה לקרמיקה וגם הוא העדיף להתראיין לספר בעילום שם. "יש לי ארבע בנות בגילים שונים ואישה שאני חי איתה, ואני לא יודע מתי הן יתקלו בספר", הוא מסביר. את אשתו שצעירה ממנו בעשור הוא הכיר כשהייתה תלמידה שלו בחוג לקרמיקה, ורק אחרי שהשתחררה מהצבא וחזרה מטיול במזרח הרחוק היא יצרה איתו קשר והשניים החלו בקשר רומנטי.

בספר הוא מספר על אהבה גדולה ועל מין מעולה מהרגע הראשון: "באתי עם רעב גדול לאחר שנה וחצי ללא מין, ותוך כדי טיפול פסיכולוגי ששינה אצלי את נקודת המבט על החיים. זה הרגיש כמו הפעם הראשונה ששכבתי עם מישהי. זה באמת היה אטרף גדול ומהנה מאוד. אני יכול להגיד בוודאות שעד היום המין שלנו מעולה. באופן כללי, זוגות שאין להם סקס טוב בחיים לא יכולים לשרוד לאורך זמן. אני לא מדבר על פיצוצים, זה שטויות של אנשים צעירים, אלא הנאה עמוקה. זו לא אותה תשוקה שהייתה, יש הרבה חסמים בדרך, ילדים, עייפות, אבל כשזה קורה וזה עדיין קורה — אז אתה יודע שאתה שם. אני מאחל לעצמי שזה יקרה כל הזמן. בשבועות טובים אנחנו שוכבים פעמיים בשבוע, בתקופות יותר לחוצות משתדלים שלפחות פעם בשבוע נעשה אהבה. כשהילדות גדלו היינו משאירים אותן אצל אמא שלי או אחותי ונוסעים שנינו לסוף-שבוע, ואז זה היה כמו ירח דבש".

למרות הפתיחות הגדולה שבה הוא מדבר בספר, בראיון איתו הוא אומר שלדעתו השיח על מיניות, קודם של נשים ועכשיו של גברים, הוא טרנד חולף. "הגבר תמיד יהיה גבר, האישה תהיה אישה".

קצת פסימי, לא?

"תראי, אנחנו לא מתקדמים אבל גם אין רגרסיה. סך הכל הספר מיועד לנשים, כי גברים לא מנהלים שיח פתוח בנושאים כאלה. גברים לא מפרטים כי זה לא מי יודע מה מעניין. פה ושם  מספרים על כיבושים אבל לא בפירוט רב".

אתה חושב שעצם השיח, שנשים יידעו מה גברים חושבים ומרגישים יכול לתרום לשיפור מערכות היחסים בין גברים לנשים?

"לא. זה כמו להגיד שאם גבר קנה את הספר 'ערות' אז ישתפרו היחסים בינו לבין נשים כי הוא יידע מה נשים מרגישות. יש גבול למה שהמילה הכתובה מסוגלת להשפיע. זה עוד נדבך בשיח המתעורר אבל אישית אני לא מאמין שתהיה השפעה גדולה. אולי בזה שנשים יכולות להיחשף למגוון גברים שלכל אחד מחשבות ורגשות שונים".

כאבא לבנות, יש מסר שאתה מנסה להעביר אליהן מניסיונך?

"אני מחנך אותן שיעשו מה שיעשה להן טוב, שמגיע להן יחס מכבד והוגן, שירגישו טוב בתוך היחסים שלהן במה שלא יבחרו, ומה שלא יעשו שירגישו בטוחות. באופן כללי אני מאמין שאדם סופג את מה שהוא רואה בבית. אני גדלתי להורים שעדיין נשואים ובעצמי נשוי 18 שנה, אז אין שיחות בינינו אבל זה המודל שהן רואות".

"הרבה גברים לא הסכימו לדבר על הנושא"

מקווה שהספר יעשה שינוי בשיח על מיניות בין גברים לנשים. הסופר רון דהן, צילום: אביגיל עוזי

"מתעוררים" הוא ספרו התשיעי של רון דהן, משורר וסופר, 41 ואב לדניאלה ומתן. ספריו זכו לביקורות אוהדות ועוררו דיונים בדבר כתיבה על מיניות גברית וביטויה בספרות העברית. לשאלה האם יש מכנה משותף לעשרים הגברים המתראיינים בספר הוא משיב: "לכל המרואיינים, חמישה מהם מתראיינים בגלוי והיתר בעילום שם, יש אישיו עם המיניות שלהם והם מייצגים את העובדה שמיניות מעסיקה גברים. זה לא דבר פשוט אצל גברים, בניגוד למה שחושבים. מיניות היא נושא שמלווה אותך מילדות עד בגרות ושלא מפסיק להיות חשוב, להשתנות ולהתפתח. זה מלווה אותך כל החיים".

לדבריו, לא היה קל לאתר ולשכנע גברים להתראיין. "ליה פן, המו"לית ויזמת הספר ואני פנינו לעשרות גברים, רובם לא הסכימו לדבר על הנושא בכלל, במיוחד בקבוצות מוחלשות כמו החברה הפלשתינאית".

משה ויוסי שהתראיינו בספר חושבים שהוא לא יעשה שינוי גדול ביחסי גברים ונשים, מה עמדתך?

"אני רק יכול לקוות שהספר והמונולוגים יזיזו משהו, אבל בנושאים גדולים כמו מיניות, אקולוגיה ופוליטיקה, הדברים האלה לוקחים זמן. אין לנו יכולת לדעת האם ומתי תהיה השפעה או ייווצר שינוי. אני כן יכול לספר שהמייל שלי מפוצץ בהודעות על הספר ועל כמה שהוא חשוב. הרבה נשים שקוראות עם בני הזוג כותבות שזה פותח שיחה. אני רק יכול לקוות שהתנועה תהיה מספיק עמוקה ואז תתרחב לעוד מקומות ותשפיע על השיח החברתי בישראל במהלך של כמה שנים".

"חדירה ואורגזמה זה לא הכל"

לעורר את החשק המיני בדרכים טבעיות

השקרים שמספרים לנו על סקס בגיל 50+

אביזרי מין בגיל השלישי? למה לא?

5 דברים שהורסים לכם את הסקס