"טיפים לזוגיות טובה? הכל מזל"

מאחוריהם תכניות טלוויזיה ורדיו משותפות שהגישו, ספר מתח שכתבו יחד, וקורס כתיבה שהעבירו בבית ספר לכתיבה. כבר 34 שנים שוורדה רזיאל-ז'קונט, פסיכולוגית ואשת רדיו, אוטוטו בת 75, ואמנון ז'קונט, סופר ומרצה להיסטוריה בן 67, חיים יחד בפרק ב', ונהנים מכל רגע. תפסנו אותם לשיחה על הזוגיות המוצלחת, וניסינו להבין את סוד הקסם.

איך אתם מגדירים את הזוגיות שלכם?

ורדה: "אני חושבת שאנחנו הצלנו זה את חייו של זו".

אמנון: "כן, אבל זו הגדרה כמו 'ירושלים לא תחולק'. זה נכון, מאוד מאוד נכון, אבל זו לא הגדרה של זוגיות. איך את מגדירה את הזוגיות?"

ורדה: "חברים הכי טובים? כל אחד שדרג את החיים של השני. מאוד".

אמנון: "כבר בתחילת התהליך הבנתי שזה מה שעומד לקרות, ולכן הייתי מוכן לשלם כל מחיר כדי שנהיה יחד. זו הייתה הפעם הראשונה והיחידה בחיי שפגשתי את האדם שבדיוק מתאים לי. האדם שאיתו אני רוצה לחיות וגם להזדקן. הייתי בן 34 אבל כבר אז ידעתי שעם ורדה אני אוכל להזדקן יחד. היא מאוד נבונה, מעבר לכל תכונותיה הטובות האחרות, וזה מקל על ההזדקנות".

איך זה קשור?

"זה קשור לכך שיש איזה קיזוז הדדי של פגעים. לוורדה יש קשיי שמיעה, אז אני חוזר למענה על משפטים של אחרים; אני צריך הרבה לנוח בגלל כל מיני כאבים, אז היא לוקחת את הנכד ואומרת: 'לך לנוח'. יש איזו קבלה של הבלאי, ואפילו אהבת הבלאי, שהופכות חלק מהייחוד של הזולת. זאת התבונה לקבל את בן הזוג שלך, לקזז ביניכם את המגרעות שהזיקנה עושה ולאהוב אותן".

"הרבה אנשים נמאסו עלי. ורדה לא"

ורדה: "אני אגיד דבר יותר פשוט: לאהוב להיות ביחד. אני יותר אוהבת כשאמנון נמצא בבית, אני שמחה כשהוא נכנס הביתה. אני יודעת שאמנון שמח כשאני קמה בבוקר. יש את השמחה להיות ביחד, אם זה לשתות קפה, לאכול מקופסת סרדינים, ללכת לטייל עם הכלב, להיות עם הנכדים, לדבר. התחושה היא של שלמות".

אמנון: "אני חושב שיש עוד משהו, וזו היכולת לנהל ביחד את מלאכת החיים, הידיעה שאתה יכול לסמוך על השני בתחומים שהוא לקח על עצמו לטפל בהם. אפשר גם לבד לטפל או לקחת אנשים שיעשו, אבל זאת מין תחושה שאנחנו צוות. זה מאוד מחבר".

איך זה עובד אצלכם אחרי כל כך הרבה שנים בצורה הזו?

אמנון: "לי אין תשובה. הרבה אנשים נמאסו עליי במשך השנים, וורדה לא. לא מאמין שיש תשובה מושכלת לזה".

ורדה: "אולי משום שהחיים שלנו מכילים שילוב של שגרה וריגושים. מצד אחד, אנחנו מנהלים חיים מאוד שקטים, והשגרה היא נעימה, אבל יש לנו תמיד הרפתקאות, בין אם רצינו בהן ובין אם לא, למשל כשאמנון מוציא ספר, כשאני עוזבת את הרדיו, כשאני חוזרת לרדיו...".

אמנון: "לא נראה לי שזה ההסבר".

ורדה: "וגם זה שהקשר יקר לנו".

אמנון: "אני לא הייתי מקבל כתשובה את מה שוורדה אומרת. אגב, זה חלק מהצלחת הקשר - הכל גמיש, אני יכול להגיד מה שאני מבין, את לא חייבת להסכים איתי".

"חיים בתחושה שיש משהו יקר וצריך לשמור עליו"

אוהבים גם את הפגמים אחד של השני. צילום: בנימין אדם

ורדה: "וגם ההרגשה שאף אחד לא נמצא בכיס של השני, לפחות מבחינתי. אין לי את השאננות השבעה של אנשים נשואים. אולי בגלל שאנחנו פרק ב', אולי בגלל שעברנו דרך כדי להיות ביחד, ישנה התחושה הזו של משהו יקר שאתה צריך לשמור עליו, שאתה צריך להיות ערני ולא לשקוע באדישות של המובן מאליו".

אמנון: "הבעיה שאי אפשר להרגיש ככה 'כי צריך'. זה צריך לבוא מבפנים. כשאת חוזרת מהרדיו, ואני שואל אותך איך היה ברדיו, זה לא כדי לשמר את הקשר, אלא כי חשוב לי לדעת את מי ראיינת היום ואם היה לך טוב".

ורדה: "לפחות בחוויה שלי, אנחנו מעניינים זה את זו רוב הזמן. אני סקרנית כלפי כל סובביי, זה משהו שטבוע בי, אבל לגבי אמנון אני סקרנית במיוחד. הוא אדם מאוד מורכב, עם הרבה שכבות. אני יכולה להגיד ששכבה אחת... איך אני קוראת לפרימיטיבי ההוא מהטלוויזיה?"

אמנון: "יש הרבה".

ורדה: "לא, אתה יודע, נו...".

אמנון: "ארצ'י בנקר".

ורדה: "ארצ'י בנקר. מצד אחד, אני יכולה לראות בו ארצ'י בנקר, ומצד שני, הסופרנוס. מצד שלישי, יש בו משהו תינוקי, מצד רביעי, זה שועל, ערמומי, מתוחכם מאוד. אמנון אדם מאוד מתוחכם. הוא יודע המון, הוא אדם מאוד משכיל".

אמנון: "אני לא רואה את זה כשכבות, אני רואה את זה כקשת שפרושה בפניך".

"המודל של אמנון היה סופיה לורן"

אמנון: "את אומרת שמה שמחזיק אותנו זו הסקרנות שלך לגביי".

ורדה: "העניין בך. אתה מעניין אותי. ועוד דבר, שנינו רוצים במידת האפשר את טובתו של השני".

אמנון: "מה זה במידת האפשר? במקרה שלי זה אולטימטיבי. את ראית מה אני מוכן לעשות".

ורדה: "אצל אמנון זה אולטימטיבי".

אמנון: "לכן היא קוראת לי סופרנוס".

ורדה: "אמנון יעשה הכל בשבילי, זו תחושה מאוד עמוקה וגדולה. אני אדם פחות מוחלט במובנים האלה, אבל יש לי את הנטייה להאמין בהדדיות. הנה, כל החיים לא רציתי כלב, לא צריכה או רוצה עוד נוכחות. אבל ברגע מסוים הבנתי, שזה מה שיעשה לאמנון טוב, ומאז יש לנו את במבי, הכלב שלנו".

אמנון: "זה מעניין, החוויה שלי היא שונה. את מדברת על תערובת של סקרנות, אצלי זה דבר אחר לגמרי. קודם כל, הסקרנות שלי מעצם אישיותי היא מוגבלת. אמרתי פעם בראיון שאני חי על כוכב הלכת אמנון עם כמה אנשים קרובים לי, וכלפי השאר יש לי 'אדישות מנומסת', כפי שאמר ז'בוטינסקי כשנשאל על יחסו לערבים. הייתה לי תמיד תמונת חיפוש נשית בעלת עוצמה, ויחד עם זאת - בעלת משאבי רגש מאוד רבים ויכולת לאהוב. ורדה התיישבה על המשבצת הזו".

ורדה: "תמונת החיפוש הפיזית שלך הייתה סופיה לורן כשהכרנו".

אמנון: "כן, אבל מדובר באותם תפקידים שסופיה לורן הייתה בהם באותה התבנית שתיארתי עכשיו".

ורדה: "הוא לא חיפש אישה קטנה, רזה וצמוקה".

אמנון: "אבל היום כבר פיתחתי התניה לנשים כאלו, יש להן אוטומטית אצלי שתי נקודות זכות".

מפחדים מהמוות אחד של השני

 לא רבים, ולא נושאים משקעים מהעבר. צילום: בנימין אדם

איך אתם מתמודדים בזוגיות עם הפחד לאבד? האם הוא קיים ואיך הוא משפיע עליכם?

ורדה: "כן, אצלי זה קיים תמיד. אמנון, כמה שהוא ג'באר, בריאותו בעיניי מאוד שברירית".

אמנון: "יש לי אחוזים גבוהים של נכות בביטוח לאומי".

ורדה: "הרבה מאוד פעמים אני חושבת על זה. בכלל, בגיל שלנו אני חושבת גם על מותי. זה מלווה את השיח שלנו הרבה".

אמנון: "השאלה איך מתמודדים רגשית. אני חושב שעם כל כמה שאני מדבר הרבה, אני מדחיק. אני מבולבל בעניין הזה, לא רוצה לחשוב, ואם לפעמים אני חושב - זה מעציב אותי".

ורדה: "אני חושבת שאאריך חיים יותר מאמנון, למרות שהוא צעיר ממני בשמונה שנים. אולי אני טועה אבל זו התחושה שלי".

אמנון: "אז הרווחתי, כי כלפי המוות אני אדיש. היו חיים נהדרים והיה יופי, ואם אני צריך למות אני אמות. להישאר בלי ורדה - אני לא מסוגל לכמת את האופן שזה מפחיד אותי. אני מנסה לחשוב איך ייראה הרגע שאחרי, ברור לי למי אטלפן, לבן שלי. אני אצטרך תמיכה מאוד חזקה. אבל מה אעשה? איך אעשה? איך יראו החיים? אני לא יודע. אני אתעורר בבוקר ולא יהיה מי שיגיד בוקר טוב לבמבי ולי? לא יודע מה יהיה. אין לי תשובה חכמה בעניין".

ורדה: "יום אחד קראתי ספר העוסק בתוחלת חיים. מכיוון שאני מבוגרת יותר, יצא שעל פי הסטטיסטיקה אנחנו נמות ביחד. הייתי מרוצה, למה להיפרד? זה הכי טוב".

אמנון: "התחושה שלי היא שכדי שוורדה תמות צריך יהיה להרוג אותה. את מין דבר קטן, מונוליטי וחזק, ואני מין דבר גדול רב-מערכתי שכל חלק בו יכול לקרוס... אבל מה שבאמת מפחיד אותי, וגם את ורדה, זה לא לאבד פיזית אלא לאבד מנטלית. מה יקרה אם הצד השני יהיה בלתי כשיר מנטלית ואתה תישאר עם קליפה? זה קורה בגילאים מתקדמים. היא שואלת אותי: 'מה אני אעשה איתך?', ואני אומר 'אם אני לא מבין כלום ולא מרגיש כלום, תהרגי אותי'".

"אם אנחנו כבר מתווכחים, זה הופך לבדיחה"

ורדה: "בגלל שאני פזורת דעת, אני שואלת אותו לפעמים אם אני מיטפשת".

אמנון: "אני עונה לה: 'לא יותר משהיית פעם. תמיד היית קצת פזורת דעת וזה לא השתנה הרבה'. אנחנו עשויים לעבור ליד משהו מאוד בולט, ואני שואל אם היא רואה, והיא אומרת שלא".

ורדה: "יחד עם זאת, בדברים אחרים אני סופר-מסודרת: בכסף, בזמן".

הסוגיה של הגיל, הבריאות והמוות מקרבת? גורמת לפחות מריבות?

ורדה: "אנחנו לא כל כך רבים, אין לנו נטייה לריב. בין הדברים שעושים זוגיות לטובה, יש לנו השתדלות אוטומטית, גם כשמעצבנים".

אמנון: "זה בשוליים. יש לה, למשל, עניין עם הטלפון. לאט לאט אני מתרגל לכך שבכל פעם אני תופס אותה בטלפון כמו גימנזיסטית. אם כבר אנחנו מתחילים להתווכח, בשלב מסוים זה הופך לבדיחה".

ורדה: "אין בינינו תחרות. אמנון, למשל, מאוד מאוד מעריך את חוות הדעת שלי על כתיבתו. אני מאוד מעריכה את הידע שלו. והדבר הכי חשוב: אין משקעים. יש לנו היסטוריה טובה".

אמנון: "אם נחזור לשאלה הבסיסית שלך: איך זה עובד, אני לא יודע. כל מה שוורדה מתארת זה האופן שבו זה מתבטא, מה עומד מאחורי זה, זה מה שנקרא ביידיש 'מויצאחן'".

ורדה: "לא סתם מויצאחן, כי הרבה פעמים מויצאחן מתפוצץ על החיכוכים הקטנים של החיים. אני אתן דוגמא מאוד פשוטה: איחורים מאוד מעצבנים אותי. אחת הסיבות שלא רציתי לגור ביחד היא שאני לא רוצה להיות במצב שבו אני מחכה. אני מעדיפה לא לחיות ביחד ולקבוע פגישה. אמנון בחיים לא מאחר, ובעידן הסלולאריים אין הברזות, נקודה. אין לשחק על חולשות. אין מלחמת כוח. מויצאחן מתפוצצים על צרכים לא מתאימים, ואצלנו יש התאמה בצרכים. התסכול מקלקל את המויצאחן".

אז אני עובר לשאלה האחרונה, הקצת נדושה - האם יש לכם טיפים לזוגיות? 

אמנון: "אין לי טיפים. בגלל שזה דבר כל כך אינדיבידואלי, זה משהו שמתחיל מתערובת והופך לתרכובת, אתה לא יודע מה יעשה את זה".

ורדה: "בגלל שאני פסיכולוגית, אני בכל זאת אגיד משהו, שני דברים מאוד קלישאתיים. טיפוח - זה כמו להשקות את הגינה, כמו לטפח את הילד שלכם. תתייחסו כך לבן הזוג שלכם. ודבר שני, הוא לא בכיס שלכם - גם אם התחתנתם, אתם גרים ביחד ויש לכם כלב וחתול, אף אחד לא בכיס שלכם. אלה שני הדברים הכי חשובים. וכמובן, ההתחלה - שזה יהיה הדבר הנכון".

אמנון: "ושוב זו השאלה: מה זה האדם הנכון?".

ורדה: "אז אין טיפ. זה מזל, בסדר?".

מתוך "סיקסטיז" - מגזין בשיתוף "הארץ" ו"מוטק'ה". למגזין הדיגיטלי לחצו כאן

מעל גיל 50 ומחפשים זוגיות? הכנסו לקהילת הפנויים פנויות של מוטק'ה ואולי תמצאו!

הילדים עוזבים את הבית: מה עם הזוגיות?

3 סיפורי אהבה מעוררי השראה

אף פעם לא מאוחר למצוא אהבה

עכשיו זה מדעי: זוגיות טובה, סקס טוב

כל הדרכים למצוא אהבה באינטרנט

סקס אחרי גיל 50: אם תרצו

למה אנחנו בוגדים גם בגיל מבוגר?

סקס בפרק ב': אפילו טוב יותר 

הגיע הזמן לרענן את הזוגיות

בעיות בזוגיות? נסו אימון

זוגיות פרק ב': כשהילדים מתנגדים

מתגרשים בגיל הזהב? כך תעשו זאת נכון

לחיות עד 150 שנה? זה אפשרי

אהבה בכל גיל: ארבעה סיפורי אהבה